Amélie Artis est économiste, spécialiste de l’économie sociale et solidaire. Chercheuse à Pacte Cnrs, elle étudie le rôle des organisations de l’économie sociale et solidaire dans les dynamiques territoriales et sectorielles en particulier dans le champ de la finance solidaire.
Vous avez publié en 2020 un texte qui explique comment les plateformes de dons et autres cagnottes contribuent à une transformation plus profonde de la société et interrogent les principes du don, de la solidarité et de la redistribution. Selon vous, le développement des cagnottes signifie que l’État gère mal la situation actuelle ? L’État se désengage et agit sur la déconstruction de la protection sociale ?
Je ne dis pas que l’État fait mal, on souligne juste que le développement des cagnottes, notamment celles sur les questions de financement des hôpitaux ou pour les policiers, doivent être replacées dans un débat plus général car ces actions sont financées, dans le cas français, par la protection sociale ou le modèle de l’État providence. Donc ouvrir de plus en plus de cagnottes sur ces sujets doit nous conduire à nous interroger. Est-ce que ça veut dire qu’on délègue aux marchés le financement des hôpitaux et de la police, ou qu’on amoindrit notre modèle d’État providence ? Ou si à l’inverse, c’est juste un complément par rapport à l’action que l’État peut avoir ?
Ce sont les particuliers qui prennent l’initiative de faire ces cagnottes, donc est-ce que ça voudrait dire qu’ils pensent qu’il n’y a pas assez d’argent donné à ces professions ?
Je ne sais pas s’ils pensent que pas assez d’argent est donné. Pourtant je travaille sur le sujet, mais je suis incapable de savoir combien coûte le salaire des policiers, donc je ne présuppose pas qu’ils pensent comme ça. Ça souligne surtout qu’il y a une confusion du rôle de qui fait quoi, et que la solidarité publique orchestrée dans notre modèle d’État providence est toujours accompagnée d’une solidarité privée. À partir de là, ce n’est pas forcément nouveau, il y a toujours eu cette articulation entre solidarité privée et publique.
Mais que là ces derniers temps la solidarité privée prend plus de poids par rapport à avant ?
Tout à fait, c’est surtout que la mise ne place des cagnottes peut être un élément de fragilisation, ou du moins qui ne permet pas d’avoir ce débat-là. Est-ce que, grosso modo, on augmente les salaires des fonctionnaires de police en augmentant les cagnottes ou nos impôts ?
Est-ce qu’une banque dite éthique, donc qui est transparente et qui finance des projets à impact positif, est forcément sous un statut de coopérative ? Sous quel statut cela pourrait se développer ?
Le métier de banquier est une activité régulée par l’autorité des marchés, la banque France et la BCE. Aujourd’hui en France, parmi les établissements de crédits, donc des banques, vous en avez des publiques et des privées. Dans les banques privées il y en a des lucratives et non lucratives. Les non lucratifs sont des coopératives, dedans il y a La Nef et le crédit coopératif mais aussi banque populaire, crédit mutuel, caisse épargne et crédit agricole.
La frontière entre une banque coopérative ou non s’observe à plusieurs niveaux. D’abord la question des valeurs, elles peuvent être plus importantes du côté des coopératives, mais des banques non coopératives peuvent aussi avoir des valeurs de soutien à l’économie locale, ce n’est pas propre au modèle coopératif. Par contre, dans le modèle coopératif, vous avez obligatoirement une gouvernance démocratique et une rémunération limitée de la part sociale donc pas de processus d’accumulation de profit.
L’enjeu est vraiment sur la gouvernance, qui pilote ? Et tous les revenus générés par l’activité bancaire ne permettront pas d’enrichir des actionnaires particuliers mais permettront de développer la coopérative qui développera ses activités de financement.
« Quand vous accroissez le nombre de critères sur les projets que vous voulez financer, vous avez un champ des possibles plus petit »
On entend souvent parler de La Nef et du Crédit Coopératif, plus que de la Caisse d’épargne alors que c’est le même modèle. Pourquoi ?
La Nef et crédit coopératif ont un positionnement sur des valeurs particulières. La Nef est historiquement positionnée sur les modèles alternatifs, d’énergie renouvelables, d’agriculture biologique, de développement de projets locaux, sociaux, etc. Et elle est rattaché au crédit coopératif, une banque qui finançait à l’origine les entreprises de l’économie sociale. C’est leur premier financeur. Ce sont deux banques qui ont réellement structuré tout leur discours et la justification de leur action sur des valeurs en particulier, ciblée.
Ce que les autres n’ont pas forcément fait ?
Si, si vous regardez, la valeur de la Banque populaire c’est l’initiative sur les territoires. C’est une valeur et il n’y a pas de jugement à avoir sur les valeurs, à un moment donné c’est ça qui est compliqué sur cette question. Il y a plein de valeurs, moi je ne me permets pas d’avoir une hiérarchie sur les valeurs que peuvent avoir les banques les unes par rapport aux autres. Cependant, La Nef et le crédit coopératif vont avoir mis en avant de valeurs qui leur sont vraiment spécifique alors que les autres ont des valeurs plus générales, voir plus molles, moins discriminantes.
C’est un des reproches fait aux banques dites « classique », d’investir dans des projets aux impacts négatifs pour l’environnement, c’est pour ça que les valeurs peuvent avoir leur importance…
Je suis d’accord avec vous, typiquement la construction de La Nef a été dans le but de financer des projets qui ne l’étaient pas par d’autres banques, des projets avec une utilité sociale. Cependant, aujourd’hui elle collecte beaucoup plus qu’elle ne finance de projet et le surplus de disponibilité finance l’économie normale.
Comment ce système fonctionne ? Où va ce surplus ?
Il est rapatrié à l’organe central et placé en attendant qu’il soit utilisé. C’est ça qu’il faut bien comprendre, c’est très pertinent de pouvoir cibler des projets mais à un moment vous avez deux possibilités : soit des banques qui ne ciblent pas de projet ou que le seul ciblage est la rentabilité financière, soit d’autres banques qui ont associé à cette rentabilité à des dimensions extra financière, d’utilité sociale, environnementale, etc.
C’est très pertinent. Cependant quand vous accroissez le nombre de critères sur les projets que vous voulez financer, vous avez un champ des possibles plus petit. Donc si vous avez plus de collecte que de projets à financer, votre collecte est bien mise quelque part. L’argent ne dort jamais, même celui qui est sur votre compte, il ne l’est pas vraiment, il est quelque part sur les marchés. Quand La Nef a plus de liquidité que de montant engagé, l’argent circule quand même.
« Aujourd’hui tous les consommateurs changent leur relation à la banque. Elle devient un produit comme un autre : je vais vers la plus sympa, celle qui a le meilleur marketing, je n’ai plus la tradition de rester figé avec la même. »
Donc au final, il n’y a pas de moyens d’échapper aux marchés et au fait que notre argent peut financer n’importe quel projet, qu’il soit en cohérence avec nos valeurs ou non ?
À un moment donné la banque fonctionne comme votre compte courant, l’argent n’est pas physiquement dessus. Il y a les actifs qui sont disponibles et ceux qui sont mis aux crédits. Ce qui est disponible, elle peut le mettre dans un fond commun de placement de partage, ou les fonds 90/10, y’a toujours 90% qui va quelque part qu’on ne peut pas contrôler.
Donc à part retirer tout son argent de la banque y’a pas de moyen d’y échapper ?
Si, il faudrait augmenter les projets, avoir plus de projets, proposer des manières de financer les projets pour qu’ils soient moins risqué. Il faut qui ait des projets pour que l’argent circule, et comme c’est une banque elle a des obligations de risque et le projet ne peut pas mettre en péril la banque dans sa globalité, c’est pour cela que des fois elle ne peut pas tout engager.
Les néo-banque sont-elles amenées à être plus proche des valeurs de l’ESS ?
Pour moi les valeurs de l’ESS, je peux facilement les identifier à partir du moment où il y a une gestion démocratique, de la production d’impact social et un questionnement sur la répartition qui ne va pas au capital. Les banques en ligne, si elles ne sont pas coopératives, elles ne peuvent pas répondre à mes trois critères. Les banques en ligne sont la plupart du temps des filiales d’autres banques donc tenues par des actionnaires. Je n’ai donc pas plus de gestion démocratique, elles ont un discours par rapport à la relation client/consommateur, mais je ne sais pas quels projets elles financent, je ne sais pas si elles ont un impact social. Les trois quarts sont des sociétés anonymes lucratives donc la répartition va aux actionnaires.
Le positionnement discriminant de ces nouvelles banques par rapport aux autres est un positionnement par rapport à la relation avec à l’épargnant. Je facilite la gestion, je suis plus souple, moins cher, plus techno.
Si on reprend l’exemple de La Nef, elle ne se différencie pas en disant qu’elle est plus souple ou plus techno, mais par contre elle soutient tel projet à côté de chez vous qui a un impact social. La logique n’est pas le même.
Qu’apporte ces néo-banques ?
Elles mettent en lumière qu’aujourd’hui tous les consommateurs des banques changent leur relation à la banque. Elle devient un produit comme un autre : je vais vers la plus sympa, celle qui a le meilleur marketing, je n’ai plus la tradition de rester figé avec la même banque que mes parents et arrières grands parents où je devais aller dans des guichets avec des sas où il faut appuyer sur des boutons. Cette démocratisation de la banque fait qu’elle devient un produit de consommation qui peut utiliser tous les artifices du marketing. Je change de couleur de voiture comme je vais changer de banque, la relation par rapport au client est beaucoup mise en avant.
Ça oblige les banques plus traditionnelles à casser les codes. Elles sont moins perçues comme un expert en haut de sa tour à Wall Street, mais elles deviennent plus souples comme n’importe quel produit de consommation. Tout cela ne change pas foncièrement le rôle qu’elle a dans le financement de l’économie. D’ailleurs leur discours n’est jamais sur qui ils financent mais sur le fait que ça va vous simplifiez la vie en tant que consommateur.
Je suis à l’écoute, sur mesure, dédié par rapport à avant, quand le banquier nous paraissait loin. Je redeviens un outil de consommation où le consommateur a le pouvoir. C’est intéressant car ça transforme les codes. Mais une banque a toujours deux facettes, sa relation avec l’épargnant et le financement de l’économie, et sur ce point y’a rien, pas de communication là-dessus donc pas de transformation. Alors que La Nef s’interroge, et va se demander comment financer autrement l’économie.
« C’est le même processus qu’on a sur les votes municipaux, les gens n’y vont pas, on doit être à 10% de participation. »
Les gens sont de plus en plus sensibles à l’écologie, à la relocalisation de certaine production sur leur territoire, donc ils auraient tout intérêt à changer de banque pour financer ce genre de projet. Selon vous, cette tendance peut-elle être un déclencheur pour que les gens changent de banque ? Est-ce que ce serait utile que les gens mettent leur argent à La Nef ?
Aujourd’hui les banques coopératives c’est 60% des dépôts, elles sont déjà majoritaires et ont un poids énorme sur le marché. Le pas supérieur serait de pouvoir avoir plus de contrôle sur quels types de modèles productifs on veut pour les territoires ? Des modèles en circuit court qui ont moins d’impact écologique ?
Pour passer cette étape, le problème ne vient pas de la collecte mais surtout des projets, il faut en trouver qui rentre dans les normes des banques actuelles, c’est là qu’il y a encore des décalages
Je ne suis pas sûre que le transfert de son compte suffise à changer ça. Et c’est ça qui est important, c’est se demander au final, à quoi sert mon argent ? Un des leviers c’est, que les banques coopératives (dont les deux poids lourds sont BNP Paribas et Banque Populaire Caisse d’Épargne) ont des coopérateurs, des membres. À partir du moment où par cette gestion on peut demander à ce que la banque s’améliore dans le financement de l’économie on va pouvoir avoir des effets leviers.
Comment se passe les votes dans ces coopératives ?
Chaque sociétaire vote. Quand vous êtes client d’une banque, soit vous avez juste un compte bancaire sans droit de vote, soit vous êtes client et vous achetez une part sociale pour devenir sociétaire. Avoir cette part sociale donne le droit et le devoir de voter, de participer à la stratégie de la coopérative. Il est là le levier.
Beaucoup de clients deviennent sociétaires ?
Oui, car dans de nombreuses banques coopératives, l’accès à du crédit bancaire est conditionné à l’achat de part sociale, au statut de sociétaire, donc ça veut dire qu’il y a des taux de sociétariat qui sont assez important. Par contre, c’est un sociétariat passif, il ne fait rien, même si on lui demande d’aller voter, il n’y va pas. C’est le même processus qu’on a sur les votes municipaux, les gens n’y vont pas, on doit être à 10% de participation.
Donc ces sociétaires pourraient changer les choses et enlever les freins qui font que la banque ne peut pas financer tous les projets qu’elle voudrait ?
Complètement. Un premier exemple : en France en 83, les sociétaires du crédit coopératif (où les sociétaires sont plutôt des associations, coopératives, mutuelles, donc déjà des structures collectives) ont créé avec les dirigeants le premier fond commun de placement. C’était la première fois qu’une banque disait à ses épargnants de placer son épargne dans un fond et que sur les revenus de leur épargne ils feraient un don au CCFD, qui a des projets de développement à travers le monde. Aucune banque n’y croit à ce moment-là car c’est impensable qu’un épargnant souhaite redonner un peu de cette redistribution. En 2020, toutes les banques, même la BNP Paribas, vont vous proposer un fond commun de placement.
Autre exemple : au Canada, la banque des jardins. C’est la banque coopérative la plus puissante au Québec. Il y a 4 ou 5 ans, lors d’une assemblée générale, des sociétaires ont dit qu’ils voulaient un groupe de travail pour faire un outil financier qui financerait la transition écologique. Donc ils ont développé les premiers fonds verts. C’est comme ça qu’ils ont co-construit avec les sociétaires, à partir des questions qui ont émergées en assemblée générale, les premiers fonds dédiés à la transition écologique. Ensuite, les épargnants le demande et ça stimule le fait qu’il y ait de nouveaux projets.
Les gens ne se sentent pas concerné en France ?
Les gens se demande si ce n’est pas trop compliqué, s’ils vont comprendre quelque chose, est-ce que leur voix va compter ? Est-ce utile et est-ce que je dégage du temps pour le faire ?
« Il faut avoir une vision du cycle en entier et non pas que d’un petit bout. »
Quels sont les décalages, les freins dont vous parliez tout à l’heure, qui empêchent les banques de financer plus de projets ?
Si vous prenez un projet agricole en agriculture bio, et un autre en agriculture intensive, le retour sur investissement va être différent, au bout de 5 ans en intensif et 7 en bio. Ce n’est pas tout le monde qui s’engage dans un projet en sachant que son retour sur investissement va être deux ans plus tard que la moyenne. Les projets qui ne sont pas dans les standards comme ceux dans l’ESS, la transition ou les énergies renouvelables, sont plus risqué. Ils mettent plus de temps à être rentable et comme ce ne sont pas des produits de normes, on est plus incertains que pour les autres à savoir s’ils vont rencontrer leur marché.
Et comment les sociétaires pourraient modifier ça ?
Typiquement ça pourrait être statuer pour faire en sorte qu’une partie des crédits alloués soient strictement dédié à ces projets. Ou trouver des partenariats avec des structures qui accompagnent ces projets et faciliter le lien avec les financeurs, il y a pleins de possibilités. Pleins de mini exemple le prouvent, ils ont fonctionné, ce sont des réussites, c’est ça qui est important. La Nef date de 84, elle a même été fondée fin 70, d’autres banques sont sur le même créneau et pleins d’initiatives sont des succès et les sociétaires pourraient les ré implémenter.
Dans d’autres pays, les sociétaires sont-ils plus impliqués ? Où ce pouvoir est mondialement peu utilisé par les clients des banques ?
On va dire que c’est plutôt la tendance générale, mais il y a plein d’endroits où les démarches sont très intéressantes. Les caisses Desjardins au Québec sur les fonds verts, la Banca Etica en Italie qui est aussi très intéressante sur les projets sociaux et La Nef en France, ce sont de petits acteurs par rapport à un marché beaucoup plus vaste. Mais ils sont toujours très intéressants. Moi ce que j’observe, c’est que ce n’est pas La Nef qui deviendra demain la banque de tout le monde, par contre par leur travail, l’ensemble du marché dit « ok il faut qu’on dédie nos fonds à… », alors ça devient pertinent. Je ne sais pas si c’est une banque éthique qui doit prendre le pouvoir ou si c’est toutes qui doivent mettre un peu plus d’éthique dans leur fonctionnement.
Est-ce que les cagnottes en ligne sont considérées comme de la finance solidaire ?
Pas forcément, ce qui définit la finance solidaire, c’est quelle économie je finance. Est-ce que je finance un projet d’économie sociale avec un impact social qui permet de répondre aux questions sociales ? Pour permettre de financer ces questions je vais peut-être permettre de financer la rémunération de mon livret A, faire un produit un peu dédié.
Dans tout ce qui est finance participative et crowdfunding on est pareil. Il y a plutôt une innovation dans la manière de collecter de l’argent et de pouvoir financer tout et n’importe quoi. Certaines plateformes comme lumo sont dédiées aux énergies renouvelables, mais Engie porte également ces projets, tout comme Énergie Partagée, qui fait aussi des projets renouvelables citoyens. Ce n’est pas si simple, je pense que la finance participative peut être complémentaire à des financements bancaires, c’est important. Après il faut surtout s’interroger : est-ce un nouveau moyen de collecter des fonds qui restent dormants ou est-ce vraiment repenser les projets qu’on finance ? Ont-ils un impact au-delà de leur seul porteur de projet ? Il faut avoir une vision du cycle en entier et non pas que d’un petit bout.
« Ça passe par la sensibilisation, montrer ce qui marche d’une manière simple. »
Souhaitez-vous ajouter quelque-chose dont nous n’aurions pas parler et qui vous semble intéressant ?
Tout ce dont on parle n’est pas nouveau, ces banques existent depuis longtemps et sont des réussites économiques. Il y a un enchaînement d’actions les unes par rapport aux autres, il ne faut pas regarder que la partie utilisateur.
Pour être sûre d’un point, en prenant un exemple extrême : si on a un compte à La Nef et qu’elle n’utilise pas notre argent car pas de projets à financer, il peut servir à financer des exploitations de gaz et de pétrole de schiste ?
Tout à fait. Théoriquement c’est possible, c’est pour ça que ce qui est important ce n’est pas de changer de banque, c’est de faire en sorte que dans cette succession de chaîne on arrive à tout transformer jusqu’au bout. Si à un moment ça devient inadmissible pour tout le monde de continuer ces exploitations et que ça devient moins profitable que de faire des EnR, c’est comme ça qu’on change, et non pas en gardant cette représentation, cette idée, que l’argent sur votre compte est là. Ce n’est pas vrai.
Un autre levier qui existe, où les banques coopératives pourraient accélérer, c’est de faire comprendre à tout le monde que chacun est maitre de ce qu’il fait de son argent et donc de comprendre comment ça fonctionne pour qu’on puisse tous agir.
Oui mais les personnes sociétaires savent qu’elles sont sociétaires, donc au final elles ne se sentent peut-être juste pas concernée ?
C’est un processus comme les autres. Mes parents qui sont de la génération baby boomer, ils ne s’en souciaient pas, mais aujourd’hui ils ne peuvent plus dire ça. Ils ont des petits enfants qui leur dise d’éteindre le chauffage, dire qu’on ne s’en soucie pas n’est plus entendable.
Ça passe par la sensibilisation, montrer ce qui marche d’une manière simple. Je travaille sur les questions de banque et de finance, ce sont tous des hommes en costard cravate, hyper éduqué qui vont faire du charabia. Mais moi je le connais, et je suis capable d’expliquer tout cela simplement à mon fils de 15 ans parce qu’à un moment donné c’est aussi ça l’enjeu.
Les néo-banques, finalement, savent bien expliquer, de manière simple…
Oui mais juste sur un bout. Sinon oui c’est ça, rendre les choses plus simples, accessibles. Sur ces banques-là on peut dire qu’on envoie bouler notre banquier mais à un moment donné il a un rôle, il faut aussi le questionner dans son rôle jusqu’au bout. Il n’est pas là que pour collecter l’épargne mais aussi pour financer l’économie.